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Message par NilsUB le Jeu 9 Mai 2019 - 22:56
Habitant près de la Petite Ceinture, j'ai toujours été étonné qu'elle n'ait pas été utilisée pour accueillir les Tramways des Maréchaux (je sais, l'un des principaux obstacles est le prix de rénovation des infrastructures). Vu que sa portion orientale s'enfonce plus dans Paris que le reste de la ligne, j'ai essayé d'imaginer une ligne de tramway T T3c ou de métro léger (type VAL) qui utiliserait cette ligne désaffectée :
Tronçon principal:


  • Rosa Parks RERE T3b T8
  • Corentin Cariou M7
  • Ourcq M5
  • Alouettes (Botzaris M7b - 200m à pied)
  • Pyrénées M11
  • Sorbier (BUS 96 - Henri Chevreau)
  • Gambetta M3 M3b
  • Saint-Blaise (BUS 26/64/76 - Pyrénées—Bagnolet)

La particularité de ce T T3c serait donc d'offrir un service express en ne s'arrêtant presque qu'à des correspondances avec des lignes pré-existantes (ainsi, Rosa Parks - Porte de Vincennes se ferait en 9 arrêts au lieu de 14 avec le T T3b, sans parler du temps gagné avec une ligne en site propre)
Au-delà de l'ancienne gare de Charonne (ici appelée Saint-Blaise), à partir de laquelle ma ligne commencerait à faire doublon avec le T T3b, j'ai pensé à 4 variantes potentielles :
Tronçon Nation:


    — Passage de la P.C. à un souterrain rue des Pyrénées —
  • Maraîchers M9
  • Porte de Vincennes M1 T3a T3b
    — Rue des Pyrénées -> Cours de Vincennes —
  • Nation M1 M2 M6 M9 RERA

Tronçon Bastille:


    — Passage de la P.C. à un souterrain rue de Bagnolet —
  • Alexandre Dumas M2
    — Rue de Bagnolet -> Rue de Charonne —
  • Charonne M9
  • Keller (Ledru-Rollin M8 - 250m à pied)
    — Rue de Charonne -> Rue de Lappe/Passage du Cheval Blanc —
  • Bastille M1 M5 M8

Tronçon Lyon via Charonne:


    — Passage de la P.C. à un souterrain rue de Bagnolet —
  • Alexandre Dumas M2
    — Rue de Bagnolet -> Rue de Charonne —
  • Charonne M9
    — Rue de Charonne -> Avenue Ledru-Rollin —
  • Ledru-Rollin M8
    — Avenue Ledru-Rollin -> Rue de Prague/Rue Abel —
  • Gare de Lyon M1 M14 RERA RERD TsR Ts

Tronçon Lyon via Vincennes:


  • Maraîchers M9 (ex-gare de la Rue d'Avron)
  • Porte de Vincennes M1 T3a T3b
  • Porte Dorée M8 T3a
  • Porte de Charenton M8 T3a
    — Passage de la P.C. aux voies de la gare de Lyon —
  • Bercy M6 M14 Ts
  • Gare de Lyon M1 M14 RERA RERD TsR Ts


Que pensez-vous d'une telle possibilité ? Cette ligne express vous semble-t-elle intéressante ?
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Message par metroN le Ven 10 Mai 2019 - 2:37
L'avenir de la P.C. fait tellement débat entre les pro-transports et les pro-biodiversité (avec parfois des arguments maladroits dans un camp) que je peux difficilement me forger une opinion entièrement satisfaisante de toute option de reconversion.

La réutilisation des tronçons en tranchée et en tunnel par le tram a été jugée dissuasive en raison des contraintes que ces sections auraient constitué pour l'accessibilité des stations, notamment pour les PMR, et ce même si ça aurait eu l'avantage de renforcer la desserte de quartiers où le maillage du métro (et du bus jusqu'au mois dernier) est plus relâché qu'ailleurs dans Paris et tend à causer une surcharge des transports de surface dans ces secteurs.

Quand au creusement d'un souterrain hors de la P.C., ça correspondrait également à des travaux de génie civil, donc potentiellement onéreux. Je ne sais pas laquelle des variantes que tu suggères serait la plus pertinente ; toujours est-il qu'en soi l'idée globale n'est malgré tout pas si mal, en tout cas selon moi.


Par ordre d'utilisation, les lignes franciliennes que j'ai empruntées cette année :
M1M11M3M3b:BUS96:M12M2M14:BUS61:M7M5:BUS26:M8M7bM6RERAT3b:BUS35:M9:BUS20::BUS71::BUS64:M10M13M4RERBT3aRERCTsLRERE:BUS68:TsJTsNT2TsU

Par ordre d'utilisation, les matériels franciliens dans lesquels j'ai embarqué cette année :
MP 05 - MP 59 - MF 67 - Citelis Line - MF 01 - Urbanway 12 - MP 89 CA - MF 77 - MP 73 - Lion's City G - Agora Line - MF 88 - MI 09 - Citadis 402 - Citelis 12 - Citaro C2 - MP 89 CC - Citaro Facelift - NL 223 - MI 79 - Z 20900 - Z 8800 - Z 50000 - Z 22500 - Urbanway 18 - Z 20500 - Altéo - VB 2N - Citadis 302
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Message par Le Grand Acéais le Ven 10 Mai 2019 - 12:22
Moi j'aurais été pour une ligne semblable au métro, éventuellement automatique mais tout de même avec un roulement fer (voir le métro de Copenhague pour savoir de quoi je parle précisément).
Moi je trouve que même pour un métro il y a très peu d'arrêts pour une ligne censée mieux desservir la plupart des quartiers.
J'aurais plutôt fait ça : cliquez ici


J'ai emprunté cette année les lignes RERC M1 M2 M3 M5 M7 M7b M8 M10 M11 M12 M13 M14 T2 T3a T4 T5 T6 T7 T8 T11 TsJ TsN TsP TsR
Et les lignes de bus Busval d'Oise 95.08 95.17 95.18 Arlequin 06 07 10 21 Melibus A G M O ProCars 11 13 14 Seine-et-Marne Express 18
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Message par NilsUB le Ven 10 Mai 2019 - 13:41
@metroN a écrit:Quand au creusement d'un souterrain hors de la P.C., ça correspondrait également à des travaux de génie civil, donc potentiellement onéreux. Je ne sais pas laquelle des variantes que tu suggères serait la plus pertinente ; toujours est-il qu'en soi l'idée globale n'est malgré tout pas si mal, en tout cas selon moi
On peut penser que le tronçon Nation ferait doublon avec le  T T3b tandis que Bastille est déjà desservie par la M5 et un grand nombre de BUS et ce tronçon implique de nouveaux tunnels sous des habitations. Donc les tronçons Lyon sont à mes yeux les plus réalistes : Lyon-Vincennes nécessiterait peu de travaux mais ferait vraiment doublon avec le  T T3 et Lyon-Charonne impliquerait 3,1km de tunnels (seulement sous des rues cette fois). Ce dernier a d'ailleurs le mérite d'offrir une liaison directe avec Gare de Lyon alors que toutes les lignes avec lesquelles il y a correspondance nécessitent au moins un changement pour arriver à la gare.

@Le Grand Acéais a écrit:Moi j'aurais été pour une ligne semblable au métro, éventuellement automatique mais tout de même avec un roulement fer (voir le métro de Copenhague pour savoir de quoi je parle précisément).
Moi je trouve que même pour un métro il y a très peu d'arrêts pour une ligne censée mieux desservir la plupart des quartiers.
Justement, cette ligne est pensée pour desservir le 19ème et le 20ème rapidement et non de manière forcément optimale (comme le font déjà le BUS 71 et, dans une certaine mesure, le T T3b)
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Message par Andrei2010 le Ven 10 Mai 2019 - 22:36
@Le Grand Acéais a écrit:J'aurais plutôt fait ça  : cliquez ici

Moi aussi, j'aurais plutôt fait ça ! Et je l'aurais prolongé au nord, vers St-Denis et au-delà, créant ainsi un vrai tram-train reliant la périphérie Est de Paris à la banlieue Nord...

Avantage : site déjà existant, avec des tronçons en surface, en viaduc et en tranchée selon les quartiers ; desserte bien au coeur des quartiers périphériques de l'Est parisien ; le parcours en site propre intégral permet l'automatisation totale.
Inconvénients : coût de travaux de réhabilitation des voies, de protection des sites, et d'aménagement des accès PMR des stations sur viaduc et en tranchée.

Somme toutes, les coûts resteront largement inférieur à ceux de la création d'une ligne de métro à partir de rien du tout.
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Message par Le Grand Acéais le Dim 12 Mai 2019 - 2:57
Pour ma part je trouve justement que même le T3 aurait pu être construit plus vite et à un coût bien moindre, que les stations soient éloignées ou pas.
Mais j'admets que la Petite Ceinture aurait dû avoir des rectifications de tracé dans le 12ème (entre Porte de Vincennes et Baron Le Roy) ainsi que dans le 13ème (entre Maryse Bastié et Maison Blanche) pour suivre de plus près les Boulevard des Maréchaux.
Après, on a déjà construit le T3 sur cette portion donc c'est plus ou moins inutile. Une section qui me semble un peu moins inutile est celle entre Avenue Henri Martin et Pont du Garigliano, par le Boulevard Exelmans, car elle aurait l'avantage de faciliter la correspondance entre le RER C Sud-Ouest et la VMI, et parce que le T3 est tout sauf présent là-bas.


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Message par Andrei2010 le Lun 13 Mai 2019 - 15:14
@Le Grand Acéais a écrit:Pour ma part je trouve justement que même le T3 aurait pu être construit plus vite et à un coût bien moindre, que les stations soient éloignées ou pas.

Eternal débat des "ceinturistes" et des "maréchalistes"... Les ceinturistes mettent en avant l'emprise déjà existante et la vitesse commerciale, les maréchalistes le coût des travaux de mise aux normes et les correspondances trop éloignées avec le métro, le RER et les bus de banlieue ayant leur terminus aux portes de Paris.

Pour moi, le T3 répond à un besoin spécifique, qui est celui de transport sur les Maréchaux ; ce trajet attire aussi les banlieusards vivant à proximité immédiate du périph.


@Le Grand Acéais a écrit:Une section qui me semble un peu moins inutile est celle entre Avenue Henri Martin et Pont du Garigliano, par le Boulevard Exelmans, car elle aurait l'avantage de faciliter la correspondance entre le RER C Sud-Ouest et la VMI, et parce que le T3 est tout sauf présent là-bas.

Le T3 Ouest n'enregistrera pas beaucoup de montées et descentes entre Dauphine et Auteuil, mais sera très utile aux voyageurs qui montent ou descendent à ces arrêts et aux arrêts au-delà.
Par exemple, il sera plus intéressant de faire Porte de Champerret - Porte d'Auteuil en tramway (donc en transitant par les portes de la Muette et de Passy, que de prendre le M3 puis le M9). Idem entre, par exemple, la Porte de Versailles et Dauphine : M12, M6, M2, ou bien faire du "direct" en T3, y a pas photo Smile
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Message par Le Grand Acéais le Lun 13 Mai 2019 - 16:05
@Andrei2010 a écrit:"maréchalistes"

Maréchaaaaal Nous voilààààà !
Je pouvais pas m'empêcher.

Pour ma part je pense que même si l'utilisation de la Petite Ceinture aurait été avantageuse pour le T3, il aurait fallu faire des rectifications de tracé car pour moi, la ligne devrait passer plus près des Maréchaux entre la Porte de Vitry et la Poterne des Peupliers.
Quant aux boulevards des Maréchaux Est, il faut prendre en compte leur desserte et éventuellement en faire un tram-train sur le même parcours sauf entre Cours de Vincennes et Rosa Parks.


Dernière édition par Le Grand Acéais le Mar 14 Mai 2019 - 17:37, édité 5 fois


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Message par Andrei2010 le Mar 14 Mai 2019 - 14:03
@Le Grand Acéais a écrit:
@Andrei2010 a écrit:"maréchalistes"

Maréchaaaaal Nous voilààààà !
Je pouvais pas m'empêcher.

Toi, tu vas te faire buter rofl rofl

@Le Grand Acéais a écrit:l'utilisation de la Petite Ceinture aurait été avantageuse pour le T3

Nein ! Il y a bien un besoin de transport sur les Maréchaux, et le T3 y répond parfaitement.

La PC aurait dû être réhabilitée en parallèle, pour une desserte express desservant exclusivement des points importants du trajet.

Je pense à Balard - Pl. Balard - Vaugirard - Brancion - Leclerc - Rue de Rungis - Maison Blanche - Bruneseau - Daumesnil - Cours de Vincennes - Avron - Orteaux - Bagnolet - Gambetta - Menilmontant - Belleville - Alouettes (Botzaris) - Manin - J. Jaurés - Corentin Cariou - Rosa Parks - Pte de la Chapelle - Pte de Clignancourt - Pte de Clichy.


@Le Grand Acéais a écrit:Quant aux boulevards des Maréchaux Est, il faut prendre en compte leur desserte et éventuellement en faire un tram-train sur le même parcours sauf entre Cours de Vincennes et Rosa Parks.

Pas besoin, le tram actuel fait l'affaire. Le tronçon Est de la Petite Ceinture n'a pas besoin d'un tram-train, mais cela deviendrait nécessaire en cas de prolongement en banlieue nord, sur les voies des trains de banlieu.
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Message par Le Grand Acéais le Mar 14 Mai 2019 - 14:23
@Andrei2010 a écrit:Nein !



On me dit à l'oreillette que j'ai déjà cumulé deux points Godwin Laughing

@Andrei2010 a écrit:Il y a bien un besoin de transport sur les Maréchaux, et le T3 y répond parfaitement.

La PC aurait dû être réhabilitée en parallèle, pour une desserte express desservant exclusivement des points importants du trajet.

Je pense à Balard - Pl. Balard - Vaugirard - Brancion - Leclerc - Rue de Rungis - Maison Blanche - Bruneseau - Daumesnil - Cours de Vincennes - Avron - Orteaux - Bagnolet - Gambetta - Menilmontant - Belleville - Alouettes (Botzaris) - Manin - J. Jaurés - Corentin Cariou - Rosa Parks - Pte de la Chapelle - Pte de Clignancourt - Pte de Clichy.


@Le Grand Acéais a écrit:Quant aux boulevards des Maréchaux Est, il faut prendre en compte leur desserte et éventuellement en faire un tram-train sur le même parcours sauf entre Cours de Vincennes et Rosa Parks.

Pas besoin, le tram actuel fait l'affaire. Le tronçon Est de la Petite Ceinture n'a pas besoin d'un tram-train, mais cela deviendrait nécessaire en cas de prolongement en banlieue nord, sur les voies des trains de banlieu.

Je parlais d'un tram-train qui effectuerait exactement la même desserte que la PC, sauf entre Cours de Vincennes et Rosa Parks où l'on peut garder les infras du T3b.

EDIT : Finalement, ce que je disais n'est qu'une sombre idiotie, je pense qu'il faut garder le T3b comme il est entre Cours de Vincennes et Rosa Parks sans y raccorder la PC.

Pour moi, je suis d'accord pour garder le T3 sur les Maréchaux, mais il faudrait quand même réhabiliter la PC Est. Ce qu'on peut aussi prévoir, c'est d'y raccorder toutes les lignes de RER afin que les trains puissent encore circuler quand bien même il y aurait une coupure d'interconnexion (surtout pour les travaux d'été des RER A et C).


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